Γ. Πανούσης: Δέχομαι την κριτική – Με ενοχλούν οι συνωμοσιολογίες

panousis_black

Ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη, Γιάννης Πανούσης, μιλά στα Pints για τα θέματα της επικαιρότητας που αφορούν στο υπουργείο του. Τον ευχαριστούμε θερμά!

 

Προεκλογικά, ο ΣΥΡΙΖΑ, μεταξύ άλλων, είχε εξαγγείλει τον αφοπλισμό των σωμάτων ασφαλείας. Ποια είναι η δική σας θέση σε αυτό και αν πρόκειται να πραγματοποιηθεί τελικά αυτή η εξαγγελία, σε τι βάθος χρόνου θα γίνει;

Ο αφοπλισμός της αστυνομίας δεν είναι δυνατός. Η αστυνομία έχει συγκεκριμένο ρόλο. Το ερώτημα είναι πώς οριοθετείς τα καθήκοντα, την ψυχολογία, το ρόλο των αστυνομικών, ώστε να ξέρουν πότε ακουμπάνε το περίστροφο, πότε το βγάζουν, πότε το στρέφουν εναντίον κάποιου και πότε πυροβολούν. Για παράδειγμα, υπάρχει μια διαταγή που λέει ότι όταν είσαι σώμα με σώμα στις περιπτώσεις των γηπέδων ή των διαδηλώσεων δεν χρειάζεται να φέρεις όπλο.

Αλλά όταν λέμε να αφοπλίσουμε την αστυνομία, δηλαδή αν μια κοπέλα κινδυνεύει να βιαστεί και φωνάζει βοήθεια ή δυο ληστές με καλάσνικοφ μπαίνουν σ΄ένα σπίτι, η άοπλη αστυνομία τι ακριβώς καλείται να κάνει σε αυτές τις περιπτώσεις; Να τους παρακαλέσει να σταματήσουν;

Άρα λοιπόν δεν υπάρχει στον κόσμο πουθενά αστυνομία τέτοια. Είναι άλλο θέμα αν σε διάφορες περιπτώσεις δεν χρειάζεται να παρεμβαίνει η αστυνομία γιατί η κοινωνία μπορεί να το λύσει -που δεν έχουμε τέτοια κουλτούρα στην Ελλάδα- και άλλο να λες ότι θέλουμε άοπλη την αστυνομία.

Δηλαδή, ποιος θα είναι ένοπλος; Ο εγκληματίας είναι έτσι κι αλλιώς. Ο άλλος ποιος θα είναι που θα σταματά τον εγκληματία; Ο λαός; Ποιος θα είναι; Άρα, πρόκειται περί παραλόγου αιτήματος.

Τώρα ότι πρέπει να αναδιατάξεις διάφορα πράγματα σε σχέση με τα ΜΑΤ, την ομάδα ΔΕΛΤΑ και να τους αλλάξεις τους ρόλους, τον τρόπο παρέμβασης κλπ., ναι αυτό θα γίνει.

Στις περιπτώσεις των διαδηλώσεων;

Στις διαδηλώσεις δεν υπάρχει κανένας λόγος η αστυνομία να είναι καν εκεί. Μπορεί να υπάρχει κάπου χωρίς ασπίδες και όπλα όπως και έχει γίνει μέχρι τώρα, ώστε σε περίπτωση που συμβεί κάποιο έκτροπο, να παρέμβει. Αλλά όχι να παρέμβει πετώντας χημικά ή χτυπώντας τους διαδηλωτές. Εφόσον, πάντα, μιλάμε για ειρηνική διαδήλωση. Αν ξαφνικά μια διαδήλωση μετατραπεί σε άλλο πράγμα, προφανώς η αστυνομία πρέπει να προστατεύσει και τις ζωές και τις περιουσίες των υπολοίπων.

Επειδή πρώτα και κύρια είστε καθηγητής πανεπιστημίου και εν συνεχεία υπουργός Προστασίας του Πολίτη, θα ήθελα να μου πείτε την άποψή σας όσον αφορά σ’ ένα ζήτημα που κρατά χρόνια, την κατάργηση ή μη του πανεπιστημιακού ασύλου.

Κατά τη γνώμη μου, το πανεπιστημιακό άσυλο πρέπει να επανέλθει. Ίσως με μια άλλη μορφή, δεν ξέρω πώς, αλλά να επανέλθει. Δεν είναι δυνατόν η πανεπιστημιακή κοινότητα, σε κάθε τριβή που έχει, να φωνάζει την αστυνομία. Δηλαδή η αστυνομία κάθε πέντε λεπτά θα μπαίνει μέσα στο πανεπιστήμιο; Άρα, λοιπόν, η πανεπιστημιακή κοινότητα πρέπει να βρει έναν τρόπο διευθέτησης των μικροσυγκρούσεων.

Προφανώς αν μπούνε 50 κουκουλοφόροι με όπλα, για παράδειγμα, δεν είναι δουλειά του φοιτητικού κινήματος να το λύσει ή της ακαδημαϊκής κοινότητας. Τα πιο πολλά, όμως, από αυτά που συμβαίνουν, δεν είναι έτσι. Είναι γεγονότα που μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί αν η πανεπιστημιακή κοινότητα ένιωθε συνυπεύθυνη ή, εν πάση περιπτώσει, οι πρυτανείες.

Οι μετανάστες που απελευθερώθηκαν από τα κέντρα κράτησης αφέθηκαν στο κέντρο της Αθήνας, χωρίς κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο περίθαλψης ή επανακοινωνικοποίησης. Δεν πρέπει να εκπονηθεί κάποιο πλάνο επανένταξης των ανθρώπων αυτών στο κοινωνικό σύνολο, μετά από τόσους μήνες εγκλεισμού, καθώς, σε διαφορετική περίπτωση, θα καταλήξουν και πάλι κρατούμενοι, οδηγούμενοι τόσο οι ίδιοι όσο και η κυβέρνηση σ’ έναν φαύλο κύκλο; Και, τελικά, πότε θα κλείσουν τα κέντρα κράτησης, κάτι για το οποίο έχετε δεσμευτεί δημόσια;

Αυτά τα κέντρα τα είχαν ονομάσει προαναχωρησιακά. Έτσι, οι πιο πολλοί που αφέθηκαν ελεύθεροι από τα κέντρα κράτησης είναι για να φύγουν και όχι για να μείνουν. Είναι για να βρεθεί εντός εξαμήνου ο τρόπος να φύγουν.

Παρά ταύτα, όμως, επειδή πολλοί δεν μπορεί να φύγουν γιατί διάφορες χώρες δεν τους δέχονται, εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να τους δοθεί ένα περιορισμένο δικαίωμα εργασίας, ώστε και να νιώθουν μια αυτοεκτίμηση, να μην πάει το μυαλό τους στο κακό και να βοηθάνε την οικογένειά τους και οτιδήποτε άλλο.

Αγροτικές δουλειές, όχι γενικά δικαίωμα εργασίας. Γιατί να έχουμε τις Μανωλάδες και όλα αυτά που γίνονται με τα “σκλαβοπάζαρα” και να μην έχουμε ανθρώπους οι οποίοι θέλουν και μπορούν να βοηθήσουν; Και ξαναλέω, για τους 6 ή για τους 12 μήνες, έτσι;

Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Οι άλλοι που έρχονται και δεν μπορούν να φύγουν, εκεί η διαδικασία ένταξης, σε μια οικονομική κρίση που διανύει η χώρα μας, θα υπάρχουν δυσκολίες, αλλά προφανώς η χώρα πρέπει να ασχοληθεί με αυτό το κομμάτι.

Το ερώτημα είναι το εξής. Αυτή τη στιγμή, το καλοκαίρι αναμένονται 100.000 καινούριοι μετανάστες. Δυστυχισμένοι και διωγμένοι άνθρωποι. Σαφώς και δεν το συζητάμε αυτό. Το θέμα είναι το πόσους χωράει αυτή η χώρα. Είναι άλλο να ζεις σε μια χώρα 80.000.000 με 2.000.000-3.000.000 μετανάστες και άλλο να ζεις σε μια χώρα που έχει 10.000.000 πληθυσμό με 1.000.000 μετανάστες, με την πιθανότητα αύριο να γίνουν 2.000.000 και 3.000.000 και πάει λέγοντας.

Επομένως, θέλει προσοχή το πώς ακριβώς κάνεις τη μεταναστευτική σου πολιτική, τι λες στην Ευρώπη, τι ευθύνες έχει η Ευρώπη, πώς μπορούν να διασπαρούν ή να κατανεμηθούν μέσα στα άλλα κράτη της Ευρώπης οι μετανάστες…

Ναι, αλλά επειδή ακριβώς έχει ευθύνες η Ευρώπη, η δική μας “λύση” στο θέμα είναι τα κέντρα κράτησης;

Σαφώς και όχι. Τα κέντρα κράτησης ήταν, κατά τη γνώμη μου, μια αντισυνταγματική, παράνομη, παράτυπη και απάνθρωπη μεταχείριση. Αυτό είναι ξεκάθαρο.

Το ερώτημα που προκύπτει είναι ότι, ώσπου να φτιάξεις άλλες δομές, πχ κέντρα ανοιχτής φιλοξενίας, τι κάνεις; Ας πούμε, θεωρητικά, ότι αυτή την ώρα εμφανίζονται 1000 άνθρωποι με σαπιοκάραβα, τους σώζει το λιμενικό και τους πάει στην Κω ή στη Μυτιλήνη. Αυτοί οι άνθρωποι ταυτοποιούνται, παίρνουν ένα χαρτάκι και πάνε πού; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα.

Για να γίνουν τα κέντρα ανοιχτής φιλοξενίας χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα. Με τους 100.000 που αναμένεται να φτάσουν το καλοκαίρι στην Ελλάδα τι θα γίνει; Θα μείνουν όλοι στην Αθήνα; Και, ας πούμε, ότι μένουν στην Αθήνα. Πού θα μείνουν; Πώς θα ζήσουν; Υποτίθεται ότι τα κέντρα ανοιχτής φιλοξενίας θα τους δίνουν στέγη, σίτιση κλπ. Αυτή τη στιγμή, όμως, μας ξεπερνάει η πραγματικότητα.

Άρα, κάποιες δομές που υπάρχουν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Όχι με τη μορφή των κέντρων κράτησης, αυτό έχει τελειώσει. Οι συνθήκες φυλάκισης που είδα στην Αμυγδαλέζα έχουν τελειώσει.

Υπάρχει ένας φαύλος κύκλος τεράστιος και τα ιδεολογήματα εδώ δεν χωράνε. Εγώ είμαι εναντίον της Αμυγδαλέζας, εναντίον της φυλακής, εναντίον των κρατητηρίων. Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να καταλάβουμε τι θα κάνουμε. Είναι απλό το ερώτημα: πού θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι; Τι θα τρώνε;

Οπότε, επειδή διαπιστώνω ότι πολύς κόσμος διερωτάται πότε τελειώνουν τα κέντρα κράτησης, εσείς απαντάτε ότι έχουν τελειώσει;

Τα κέντρα κράτησης έχουν τελειώσει. Μετατρέπονται σιγά σιγά σε κέντρα ανοιχτής διαβίωσης και, όσα μπορούν, ανοιχτής φιλοξενίας.

Για παράδειγμα, στην Κόρινθο, βγαίνει κόσμος από το κέντρο κράτησης, μπαίνουν νέοι μετανάστες, αλλά όχι με τη φιλοσοφία που υπήρχε πριν, για να φυλακιστούν, αλλά επειδή πρέπει κάπου να πάνε, μέχρι να λυθεί το θέμα. Δεν πάνε ως φυλακισμένοι, απλά εκεί έχει ένα ταβάνι, ένα φαγητό, νερό να πλυθούν…

Το 2012 γίναμε όλοι θεατές ενός πρωτοφανούς γεγονότος, όταν οροθετικές γυναίκες συνελήφθησαν και διαπομπεύτηκαν εξαιτίας της ασθένειάς τους. Ως υπουργός Προστασίας τους Πολίτη, πιστεύετε ότι ομάδες όπως οι οροθετικοί, οι τοξικομανείς κλπ. πρέπει να αντιμετωπίζονται ποινικά, όπως συνέβαινε έως τώρα, ή χρήζουν μιας διαφορετικής προσέγγισης;

Να ξεκαθαρίσουμε ότι η διαπόμπευση σαφώς και δεν έπρεπε να γίνει. Τώρα, αν κάποιος είναι φορέας μιας ασθένειας και το κρύβει από τον πλαϊνό του, είτε είναι εκδιδόμενη είτε οτιδήποτε άλλο, και έρχεται σε επαφή με κάποιον άλλο άνθρωπο χωρίς τις απαραίτητες προφυλάξεις, αυτό είναι από μόνο του ποινικό αδίκημα. Άλλο αυτό και άλλο να βγάλεις στη δημοσιότητα τις φωτογραφίες των οροθετικών, σε 10.000.000 πολιτών, γι’ αυτό και η συγκεκριμένη κίνηση καταδικάστηκε από όλους. Εγώ, προσωπικά, είχα γράψει και άρθρο τότε, ενάντια σε αυτού του είδους τις πρακτικές, όπως η διαπόμπευση των οροθετικών.

Στα των τελευταίων ημερών, τώρα. Πρόσφατα έγινε η μεταφορά του χαρτοφυλακίου σας στο υπουργείο Δικαιοσύνης…*

Δεν θα γίνει, τελικά, αυτή η μεταφορά του χαρτοφυλακίου. Υπάρχει μια γενική άποψη της κυβέρνησης, αυτή τη στιγμή, για μια γενική αναδιάρθρωση του Υπουργικού Συμβουλίου. Πιθανόν, αυτό το μοντέλο των “υπερυπουργών” να μην είναι λειτουργικό. Εγώ είχα από την πρώτη στιγμή επιφυλάξεις ως προς αυτό. Δεν έχει να κάνει με τις διαπροσωπικές σχέσεις υπουργών και αναπληρωτών υπουργών. Άρα αυτό κρατείται, μόλις τελειώσει η ιστορία με το Eurogroup, να ξαναδεί η κυβέρνηση το όλο μοντέλο.

Το γεγονός ότι δεν είστε μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, θεωρείτε ότι σας καθιστά περισσότερο “εκτεθειμένο” για κάποιες από τις κινήσεις σας στην κυβέρνηση, δεδομένων και των διαφόρων αντιδράσεων που προέκυψαν από κάποιους  στους χειρισμούς σας ή τις δημόσιες τοποθετήσεις σας;

Αυτό είναι άλλοτε καλό και άλλοτε κακό. Καλό γιατί σου δίνει μια ανεξαρτησία, πάντα με σεβασμό στην κυβέρνηση της οποίας είσαι μέλος και στον πρωθυπουργό που σε επέλεξε. Το κακό είναι ότι νιώθεις πως πράγματι η πλάτη σου δεν είναι πολιτικά καλυμμένη.

Αλλά ακόμα και όσοι είναι προερχόμενοι από τον ΣΥΡΙΖΑ έχουν διαφορετικές απόψεις μεταξύ τους. Θέλω να πω με αυτό ότι κριτική θα δεχθείς έτσι κι αλλιώς, είτε προέρχεσαι από τον ΣΥΡΙΖΑ είτε όχι. Την κριτική είμαι έτοιμος να την δεχθώ. Αυτό που με ενοχλεί είναι οι συνωμοσιολογίες.

Από τον ΣΥΡΙΖΑ εννοείτε ή γενικότερα;

Από παντού. Με ενοχλεί η συνωμοσιολογία.

Όσον αφορά στο ζήτημα των Σκουριών, δηλώσατε πολύ πρόσφατα ότι αν η πολιτεία δεν λάβει τα απαραίτητα μέτρα, θα υπάρξει νεκρός. Από την άλλη, η ίδια η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, κυρία Κατερίνα Ιγγλέζη, η οποία βρέθηκε στην τελευταία συγκέντρωση στις Σκουριές, κατήγγειλε ότι η αστυνομία συνασπίστηκε με τους μεταλλωρύχους και επιτέθηκε μαζί τους εναντίον των διαδηλωτών, ενώ διερωτήθηκε: “Ποιος ελέγχει την αστυνομία; Η κυβέρνηση ή η Eldorado Gold;”. Θα ήθελα να μου πείτε αφενός τη θέση σας γι’ αυτές τις καταγγελίες και αφετέρου ποιο θα είναι το επιχειρησιακό σχέδιο της αστυνομίας στο εξής στην περιοχή, δεδομένου και του ιδιαιτέρως τεταμένου κλίματος;

Η κατάσταση στις Σκουριές είναι κάτι το οποίο έχει κληρονομηθεί, δεν είναι χθεσινό. Υπάρχει σχεδόν μίσος ανάμεσα στις δύο πλευρές, το οποίο εκφράζεται σε καθημερινή βάση. Αυτό το θέμα, όπως έχω πει και για άλλα ζητήματα όπως τα Εξάρχεια κλπ., είναι πολιτικό και κοινωνικό και όχι αστυνομικό.

Να εξηγήσω το γιατί. Στις τελευταίες συγκεντρώσεις (όχι στην προχθεσινή) η αστυνομία γνώριζε ότι πχ. στις 11 το πρωί θα πραγματοποιήσουν και οι δύο πλευρές συγκεντρώσεις. Σε μια δημοκρατία δεν μπορείς να επιστρέψεις στον ένα να διαδηλώσει και να απαγορεύσεις στον άλλο. Το “εγώ το είπα πρώτος” δεν υφίσταται σε μια δημοκρατία. Έτσι, έμπαινε η αστυνομία στη μέση, έμενε η μία πλευρά σε χιλιόμετρα μακριά από την άλλη και τελείωνε το θέμα.

Στην προχθεσινή, ωστόσο, συγκέντρωση, οι κάτοικοι ξεκίνησαν νωρίτερα τη συγκέντρωσή τους από την ώρα που είχαν προγραμματίσει, ώστε να φτάσουν κοντά στα ορυχεία. Και αυτό είναι καταγεγραμμένο, δεν το αρνούνται ούτε οι ίδιοι. Όταν το αντιλήφθηκαν οι μεταλλωρύχοι, μαζεύτηκαν κι εκείνοι νωρίτερα. Και, ξαφνικά, οι δύο συγκεντρώσεις βρέθηκαν να απέχουν μόλις 100 μέτρα. Η αστυνομία ειδοποιήθηκε, έφτασε στο σημείο και προσπάθησε να μπει στη μέση.

Προφανώς και έχουν γίνει πράγματα και από τις δύο πλευρές. Εγώ είχα συνεχή επικοινωνία και με την κυρία Ιγγλέζη, τον αστυνομικό διευθυντή, τον Παναγιώτη Λαφαζάνη… Προφανώς σε τόσο πλήθος θα υπήρξαν σπρωξίματα κλπ. Αλλά το ότι η αστυνομία τελεί υπό τας διαταγάς της Eldorado Gold, αυτό το αφήνω ασχολίαστο. Ότι μπορεί η αστυνομία να έκανε λάθος χειρισμούς, το δέχομαι. Αλλά όχι ότι η αστυνομία λαμβάνει εντολές από την Eldorado Gold, αυτά είναι άλλης εποχής δηλώσεις.

Πάντως, υπάρχει βίντεο αναρτημένο και στην Αυγή, που δείχνει τα ΜΑΤ σε παράταξη και ακριβώς μπροστά τους τους μεταλλωρύχους να πετούν διάφορα στους κατοίκους και εκείνα να μην αντιδρούν…

Το είδα αυτό το βίντεο αλλά υπάρχει και άλλο, που δείχνει κουκουλοφόρους να πετάνε διάφορα από την πλευρά των κατοίκων. Να τα δούμε όλα. Αν η αστυνομία έχει κάνει αυτά που λέμε, μπορούμε να το ελέγξουμε, πειθαρχικό κλπ. Αλλά αν υπάρχουν και κουκουλοφόροι από την πλευρά των κατοίκων που πετάνε μπουλόνια με σφεντόνα, αυτοί τι είναι; Το επιχείρημα ότι έφυγαν οι κάτοικοι και εμφανίστηκαν αυτοί είναι ανόητο, γιατί είχαν φτάσει εκεί με πούλμαν. Το κίνημα των κατοίκων των Σκουριών τι έχει να πει γι’ αυτούς;

Τώρα, όσον αφορά στην αστυνομία, επειδή η ΕΔΕ κλπ. δεν μου δίνουν κάποια ασφάλεια, εγώ έστειλα τα πάντα στον εισαγγελέα. Γιατί ο εισαγγελέας θα δει τα βίντεο, θα παραπέμψει τους αστυνομικούς για ό,τι χρειάζεται αλλά θα δει και τα άλλα.

Η πηγή του κακού είναι ότι δεν λύνεται το πρόβλημα με το τι θα γίνει τελικά με την επένδυση στις Σκουριές και βάζουμε την αστυνομία να λύνει κοινωνικά προβλήματα.

Ποια είναι η άποψή σας για την δήλωση του κυρίου Παρασκευόπουλου ότι πίσω από την κουκούλα υπάρχει άνθρωπος και πως αν πυροβολήσουμε την κουκούλα, πυροβολούμε έναν άνθρωπο;

Να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι υπέρ να πυροβολήσουμε κανέναν. Ναι, υπάρχει άνθρωπος πίσω από την κουκούλα και επειδή ακριβώς υπάρχει άνθρωπος πρέπει να μας δείξει το πρόσωπό του. Το ότι κρύβεται κάτι σημαίνει. Η κουκούλα είναι θέμα ταυτότητας, ιδίως όταν εισέρχεται σε ζητήματα κοινωνικοπολιτικά.

Ο κύριος Παρασκευόπουλος είναι πολύ ηθικός και φίλος μου 30 χρόνια, αλλά το επιχείρημά του είναι λάθος. Λέει ότι για να σταματήσει τη βία θα συζητούσε μ’ έναν κουκουλοφόρο. Ωστόσο, ο κουκουλοφόρος κουβαλάει τη βία. Γιατί, αν δεν κουβαλούσε τη βία, δεν υπήρχε λόγος να φοράει την κουκούλα.

Κάποιος θα μπορούσε να σας πει ότι αυτή η βία, όπως λέτε, του κουκουλοφόρου έχει προκληθεί με κάποιο τρόπο…

Προφανώς, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει πάντα αυτό, γιατί πολλές φορές πίσω από την κουκούλα βλέπεις διάφορα πράγματα, αλλά στη δημοκρατία δεν λύνεις έτσι τα προβλήματά σου.

Αν αυτή η βία του κουκουλοφόρου προκλήθηκε από μια υπέρβαση της αστυνομίας και η απάντησή του είναι κι άλλη βία, τότε αυτό θα προκαλέσει εκ νέου βία από την αστυνομία, που θα φέρει περισσότερη βία από τον κουκουλοφόρο κι έτσι οδηγούμαστε ως κοινωνία σ’ έναν φαύλο κύκλο κλιμάκωσης της βίας, τη στιγμή που έχουμε δημοκρατία.

Τέλος, ποια είναι η θέση σας για τις καταλήψεις που βρίσκονται σε εξέλιξη αυτή τη στιγμή;

Σε καμία περίπτωση δεν είμαι υπέρ της διάλυσής τους από τα ΜΑΤ. Η άποψή μου είναι ότι αυτό δεν θα τελειώσει ποτέ, γι’ αυτό είπα η κυβέρνηση να πάρει πολιτική απόφαση. Δηλαδή αν αύριο προκύψει ένα νέο αίτημα, τι θα γίνει; Καταλήψεις ξανά; Μπορεί να εκβιάζεται το κράτος επ’ άπειρον;

Εν πάση περιπτώσει, εγώ είμαι υπέρ της πολιτικής συμφωνίας και όχι της επέμβασης των ΜΑΤ.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πανούση!

Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά!

 

*Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε πριν ανακοινωθεί η ακύρωση της μεταφοράς του χαρτουφυλακίου του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη στο υπουργείο Δικαιοσύνης.